НОВЫЙ ЖУРНАЛ  В  НОВОМ СВЕТЕ

• 2013-4

Усилие веры

Людмила Улицкая - лауреат престижных литературных премий, автор романов “Медея и ее дети”, “Казус Кукоцкого”, “Искренне ваш Шурик”, “Даниэль Штайн, переводчик” и многочисленных сборников рассказов. Это интервью вошло в книгу Людмилы Улицкой “Священный мусор” ( Москва: Астрель, 2012 год) в раздел «Мир вверху» под заголовком “У каждого человека есть свой вариант Бога…”

 Алена Жукова: Люся, я не буду скрывать нашего давнего знакомства и называть тебя по имени и отчеству, хотя всякий раз, когда выходит твоя новая книга, хочется «снять шляпу» и величать на «Вы». А после выхода твоего романа “Даниэль Штайн, переводчик” захотелось еще и склонить голову перед писательским и человеческим подвигом.

Писательским – поскольку просто невозможно представить, сколько документов, свидетельств, исторических и философских трактатов тебе пришлось изучить; а человеческим – потому что ты решилась обратиться к болезненной теме, которая не теряет своей остроты на протяжении тысячелетий. Главный герой твоего романа – еврей, ставший католическим священником. Он любил свой народ, никогда не отказывался от своего еврейства и при этом проповедовал христианство. (Для тех, кто не знает, прототип Даниэля Штайна – реальный человек Освальд Даниэль Руфайзен. Он родился в Германии. Во время Второй мировой войны спас жизнь сотням евреев, потом стал католическим священником и, приехав в Израиль, основал в Хайфе религиозную общину, в которой служил мессу на иврите). Его жизнь – это удивительное доказательство того, что вера как таковая не может быть причиной вражды и противостояния, а вот принадлежность к той или иной религии – может. История Руфайзена и, соответственно, Даниэля Штайна как литературного персонажа не у всех вызывает сочувствие, а для многих неприемлема по сути. Экуменизм его подвергается нападкам догматиков по обе стороны. Недовольны те, кто считает Руфайзена отступником и предателем иудейской веры, и те, кто блюдет чистоту христианства. И, что говорить, они, конечно, недовольны не только твоим романом, но и друг другом. Была свидетелем нескольких таких споров, после которых мирно сидевшие рядом и обедавшие люди расходились врагами. А считаешь ли ты, что искусству и литературе дозволено вторгаться в “cвятая святых”, провоцируя религиозную нетерпимость? Существуют ли запретные темы?

Людмила Улицкая: Нет таких тем. Это вопрос таланта, тонкости человеческой, способности художника стать на позицию другого человека. Меньше всего я хотела провокаций. Надо всегда учитывать разность в менталитете. Есть яркий пример с карикатурами на пророка Мохаммеда, появившимися в датской газете в 2005 году. С точки зрения европейца не произошло ничего такого, что можно считать возмутительным, а с точки зрения исламского мира – имело место оскорбление. Важно определиться: идем мы на скандал, либо не идем. Чего мы хотим? Какая задача?

 – А какая у тебя была задача в романе “Даниэль Штайн, переводчик”?

 – Моя задача была рассказать о человеке, с моей точки зрения, святом. Это и есть святой праведник XX века. И такие святые были не только среди верующих, но и среди атеистов тоже. Это человек, который поднялся над собой и отдал жизнь другим. В какой-то момент он сказал: “Моя жизнь мне подарена, и я ее хочу вернуть”. Вот эту подаренную жизнь он уже использовал не для себя. Он осознал это, будучи очень молодым человеком. То количество чудес, которые сохранили ему жизнь, удивительно. Два раза он был приговорен к смерти, но избежал приговора, много раз оказывался в ситуациях, где выжить, казалось, невозможно, но он выжил и понял, что Высшие Силы сохранили его для чего-то. Для чего – не знал. В юности, будучи спасенным монахинями-кармелитками, решил, что его сохранили для церкви, чтобы через нее приносить людям веру. Он становится католическим священником, но, приехав в Израиль, понимает, что миссия его не сугубо католическая – что миссия его, как еврея, выстроить еврейский христианский ответ. Вот что он на себя берет. Он не отказывается от своего еврейства и продолжает проповедовать христианство. Знаю, что эта тема переживается очень остро и по сей день как с одной, так и с другой стороны. У меня с ранней юности есть богатый опыт соприкосновения с христианской средой.

 – Что ты имеешь в виду? Как я понимаю, речь идет о 70-х годах. Соприкосновение с христианской средой как-то изменило твою жизнь, твое отношение к миру?

 – В те годы лучшие люди, которых я знала, были христиане. Это был очень узкий круг, по сути своей катакомбный. С одной стороны, очень закрытый, с другой – очень широких взглядов. Почти все они уже ушли, но я сохраняю о них благодарственную память. В те годы христианский выбор означал только твой личный выбор, и больше ничего. Тогда это означало выбор семьи, среды, а сегодня в большой степени означает выбор партии, политический выбор. Сегодняшняя церковная среда такова, что вряд ли я могла бы преодолеть отвращение перед церковным национализмом, отвратительной коррумпированностью священнослужителей, заискиванием церковного руководства перед государственной властью. Все это совсем не просто. Трудно войти в храм, где в книжном ларьке лежат «Протоколы сионских мудрецов» или какая другая гадость псевдодуховного содержания. Христианство исторически разделено на множество конфессий, но и внутри конфессий разные местные традиции, разные характеры... Это непросто.

 – Ты верующий человек, я знаю. Крестилась?

 – Были времена, когда не отвечать на этот вопрос значило отречься от веры. А сегодня времена изменились глубочайшим образом, сегодня я все чаще отвечаю – это мое частное дело. Потому что вера – частное, глубоко интимное дело, а не принадлежность к партии. Человек верит в недоказуемое, и это не вопрос веры, а особенность нашего мышления – мозгов. То, что для одних является доказательством, для других звучит неубедительно. Ведь даже алгебраические формулы и геометрические построения, которым обучают в школах, существуют только при определенных условиях. А вера не требует доказательств, зато ею можно поделиться с другим, как куском хлеба. И, конечно, вера не дается вопреки желанию человека. Она требует встречного усилия от человека.

– А так уж необходимо современному человеку это усилие? Для чего? Что дает ему вера в недоказуемое?

 - Существует некоторая вертикаль в жизни. Человеческая жизнь, вообще-то, горизонтальна: мы рождаемся, производим свое потомство, чего-то достигаем или не достигаем, а потом уходим. Но для кого-то необходимо найти эту вертикаль. Есть люди, которые без этого жить не могут, они ее ищут. Одни находят ее традиционным способом – родители рассказали, приучили, и человек пошел в храм, костел, мечеть, синагогу... И эта традиционная вертикаль многих устраивает, но не всегда и не всех. Но, если человек ищет ответы на задаваемые вопросы о смысле и тайне существования, то начнет искать эти ответы самостоятельно.

 – Например, в самых разных духовных практиках, которые сегодня очень популярны у нас на Западе. В последнее время я наблюдаю интересный процесс возникновения новых религиозных учений, которые на самом деле далеко не новы. Поднялась волна увлечения книгами Экхарта Толле, Доналда Уолша, книгой “Секрет”. Хотя вряд ли все это можно назвать религиями, ближе всего они стоят к буддистским практикам, но они работают, принося людям облегчение и помощь. Опять же знаю, что этот путь осуждается церковью.

 – То, что они помогают, это безусловно, как и то, что осуждаются церковью. Я думаю, что эта жесткость со временем уйдет: дыхательные практики и работа с телом были известны и сирийским монахам. Восток – родина христианства, и чем внимательнее всматриваешься, тем больше находишь общего у всех древних религий. Если считать прошлым девятнадцатый век, то это очень обрубленная и ложная перспектива. Позади христиан были ессеи, и весь ханаанский мир был адаптирован иудеями, и, как ни крути, многое от него воспринял.

У нашего поколения, которое большую часть жизни провело в абсолютно плоском пространстве советской действительности, не было никакого выбора, кроме «абсолютно верного» учения Маркса-Энгельса и так далее. Это было совершенно неприемлемо, и мы строили свою вертикаль, как правило, через традиционное христианство. Оно становилось альтернативой режиму. Но, кстати, с 50-х все яснее среди молодого поколения зазвучали иные голоса: сначала объявились кришнаиты, потом стал слышен голос буддизма, и это было хорошо. Но я-то на самом деле убеждена: не важно, какая вертикаль, главное, чтобы она была.

 – Ты считаешь, что современный человек не может без нее обходиться?

 – Думаю, в мире достаточно много людей, для которых эта составляющая важна, и есть некоторое количество справа и слева, которые совершенно спокойно живут без нее. Наверное, в разные времена это соотношение меняется, и внутри одной человеческой жизни тоже. Для человека естественно в момент беды кричать: ”Господи, помилуй!”, но это не есть вера. Это значит, что если Ты есть – помоги мне, а если не поможешь – Тебя нет. Это не плохо и не хорошо – так устроен человек. Когда он тонет, то кричит: «Помогите!» вне зависимости от того, есть ли вокруг люди, которые могут помочь, или нет. Это то самое – библейское: “Из глубины воззвав”. Когда наступает эта минута предельного человеческого отчаяния, минута предсмертия и страха, по-видимому, этот вопль вырывается спонтанно. Те, кто получают чудо спасения, очень часто обретают веру в Бога. Тому масса примеров. И, между прочим, у самого  Руфайзена обращение тоже было связано с такой отчаянной минутой жизни.

 – При этом, как учит церковь, этот вопль не будет услышан, если ты не покаешься.

 – Не знаю, и совсем так не думаю. Это так естественно, что человек придает Богу антропоморфные черты. Он проецирует на Него свои собственные достоинства и недостатки. Мы придумали, что Он ждет от нас определенного поведения (в каждой религии своего) и запрещает отступать от этого, а за плохое поведение наказывает. Но воображение наше столь ничтожно, и образ строгого Учителя, требующего от нас, как от нерадивых учеников, усвоения некоего материала, для меня мало приемлем. Покаяние – хорошая вещь, потому что ведет к самоосознанию. А уж что там решают Высшие Инстанции и чем руководствуются – не знаю.

 – Но есть же люди, которым открывается истина. Они периодически приходят в Мир и становятся “переводчиками” или пророками. Ты назвала своего героя переводчиком, почему?

 – Я убеждена, что у Даниэля была связь с Высшими силами – с Богом «или тем, что вы под этим понимаете...» Я глубоко убеждена, что у каждого человека есть свой вариант Бога, настолько же уникальный, как и он сам. Я думаю, что Даниэль просто находился на другом уровне подключения. С той точки, откуда он получал эту информацию, он был переводчиком с языка Божественных Откровений на обычный человеческий язык. К сожалению, мы знаем и плохих переводчиков.

 – Что ты имеешь в виду?

 – Любой ортодоксальный подход, любую догму и тоталитарную систему. По моему убеждению, перед Богом все его дети равны. Все они достаточно плохи, даже хорошие. Мне представляется смехотворным, что апостол Петр дает задание душе усопшего прочитать Символ Веры, как на экзамене. Нет, не это. Другие отчеты понадобятся. О другом спросят, если вообще спросят. Но это уже вопрос моей веры. Если нам и придется отчитываться за нашу жизнь, то это будут не вопросы догматики. Не о том спросят, как вы себе представляете Троицу и не впадаете ли вы в грех монофизитства или монтанизма. Не об этом нас будут спрашивать. Есть известные слова: «Накормил ли ты голодного?», «Помог ли страждущему?» Это и было зерно веры Даниэля. Для него все люди были равны – не было отношения к ним: «свои – чужие». Он любил еврейский народ. Он говорил: «Я еврей, и это мой народ», но вся практика была такова, что он не любил еврея больше, чем нееврея. Когда к нему приходил человек, он принимал его таким, каким он есть. Он готов был поделиться своими драгоценностями, но мог понять, что жаждущий в данный момент нуждается в хорошем опохмеле, что ему нужна не вода, а пиво. Его постоянно ругала помощница, которая у меня названа Хильдой (а на самом деле у нее другое имя, и вообще она совершенно иной человек), за то, что он все время раздавал деньги, иногда и пьяницам на опохмел...

 – Почему ругала?

 – Потому что у них была очень хорошо поставлена благотворительная работа по программе, и ее возмущало, что он давал деньги не по программе. Может, он потакал слабости и грехам? А может, спасал от еще большего зла? А что движет нами, когда мы вынимаем копейку и подаем ее нищему, даже видя, что перед нами бессовестный попрошайка, работающий тут на дядю за процент. Но, если мы не дали эту копейку, то нашей душе не становится легче. Даешь просто потому, что жалко. Сострадание – это великая сила. Оно либо есть, либо его нет в человеке. В момент сострадания ты делаешься немножко больше себя. И заметь: ты в этот момент испытываешь удовольствие. Человек долга, совестливый человек испытывает удовольствие даже тогда, когда акт сострадания и помощи никаким образом не облегчает его существование, а иногда даже усложняет. Эта альтруистическая программа заложена в нас, в ком-то больше, в ком-то меньше. Для этого не надо быть религиозным человеком, чтобы испытывать сострадание и быть милосердным. Я встречала в своей жизни несколько безукоризненно нравственных людей, которые были и вовсе атеисты. Например, моя бабушка. Она говорила с большим уважением: «Люся у нас верующая». Она была атеистка и считала, что я очень высоко стою, поскольку верующая. Как ты понимаешь, для старушки-еврейки, у которой внучка – христианка, это не совсем типичная реакция. Так вот, я грустно улыбалась про себя, поскольку знала, что никакие мои усилия по самосовершенствованию не поставят меня на уровень, на котором уже стоит она, неверующий человек. Она никогда в жизни ни на кого не повысила голоса, в ней не было гнева, агрессии и раздражения. Высочайшее состояние духа, к которому можно идти всю жизнь и не дойти.

 – То есть ты считаешь, что не важно, во что человек верит, важно то, как он живет. Но тот, кто ищет ту самую “вертикаль”, постоянно задается вопросом: “Во что веровать?”

 – Велики тайны веры. Это тоже Даниэлевская тема: «Я хочу знать, во что веровал Иисус». Он ведь не просто за ним шел, а хотел знать, во что веровал Учитель. Это была точка, с которой он начал свое движение в Израиле, поскольку, когда он начал исследовать эту тему, то с неизбежностью пришел к тому, что Иисус Христос был иудеем и веровал в то, во что веровали тогда иудеи. Именно тогда. Как человек Иисус жил во времени и говорил языком своего времени. В Евангелии слова Христа соответствуют стилистике того времени, и большая часть Его притч - это древние мидраши. Он их не придумывал, а пользовался той культурой, которая наличествовала тогда. Сегодня мы говорим на другом языке, у нас все невероятно усложнилось – представление о мире, о его физическом устройстве. Мы гораздо больше знаем сегодня о том, как устроен человек, чем это знали 2000 лет назад. Мы знаем такую ужасную вещь, как биохимия. Там, где говорится о страстях, желаниях, грехах, многое объясняется простой биохимией.

 – А внезапное церковное возрождение в России чем объясняется? Не Божественным же провидением, а скорее политическими целями.

 – Да где это возрождение? Государственная Церковь, как институт, который не хуже и не лучше, чем любая другая организация. Напомню тебе высказывание одного небезызвестного автора: «Религия – опиум для народа». Никуда не денешься, он был прав. Этот опиум сегодня понадобился в больших количествах для решения разных политических вопросов. Так себя ведет любая государственная религия. Она выполняет определенную социальную функцию. Надо сказать, что это лучше всего получалось у римлян, которые весьма успешно интегрировали все религии, но сломали зубы на христианстве. И поиск в современном мире религиозной универсализации – совсем не новинка. Загляните в прошлое. Чего только не стояло на алтарях древнего Рима!

 – Если честно, иногда кажется, что мир был бы куда совершеннее без множества религий, или если бы они как-то договорились между собой. Хочу в подтверждение процитировать отрывок из твоего романа. Когда хоронили Даниэля, у его могилы стояли «...объединенные общим горем евреи и арабы, иудеи и христиане, израильтяне и приезжие, монахи различных орденов и миряне». Над ним были прочитаны христианские заупокойные молитвы, псалмы и еврейская молитва – «кадиш». На мой взгляд, жизнь и даже смерть были ему даны для того, чтобы люди перестали доказывать кровью и слезами правоту своих религий. И если твой роман читать глазами свободного от всяческих догм человека, то понимаешь, что вера – она дана во благо и во спасение. Она у каждого своя, но, на самом деле, одна на всех – как эта планета и это небо.

Я благодарна тебе за этот разговор, как и за те другие, что не записывала, но запоминала. Многое из того, что я услышала, мне помогло в жизни, многое утвердило и вдохновило. Мне повезло тебя знать лично, а миллионам читателей прочесть твою блестящую прозу на разных языках. Теперь “Даниэль Штайн, переводчик” переведен на английский, а что ни говори, английский – это полмира. Спорящих по поводу Штайна прибавится. Эх, если бы только они действительно умели читать...

(Публикуется с любезного разрешения автора.)

Поделиться